» » » Обучение или воспитание?

 

Обучение или воспитание?

Автор: admin от 25-04-2016, 22:37, посмотрело: 740



26 В советское время школа всегда была нашим главным и смертельным врагом. Вспомните, какими монстрами сходят со страниц Крапивина учителя и завучи. Может автор и перебарщивает, так как врагами все же были не люди, а система. К счастью, в те времена воспитание стояло даже выше обучения. Во всяком случае на бумаге.

Обучение или воспитание?


В школах существовали пионервожатые, а все директора обязаны были организовать турпоходы, два на каждый класс, один из походов обязательно с ночевкой. Провести школьный турслет, выставить команду на районные соревнования. Конечно, специально этим никто не грузился, но любой директор был счастлив, если находились энтузиасты. И не мешал, а иногда даже помогал.

Опять же в соответствии с госидеологией работала система внешкольного воспитания. Она могла стать очередной бюрократической показухой, как всесоюзная пионерия. Но не стала. Зарплаты низкие, а дети ходить в кружки не обязаны. Поэтому во внешкольном воспитании держались только стукнутые на голову энтузиасты…

Работу таких не вполне адекватных людей трудно оценить – результаты воспитания далеко не так очевидны, как обучения. Здесь нет побед на конкурсах, смотрах и соревнованиях. Однако вполне вероятно, что страна выживала как раз за счет этих детишек, что подростками ходили в походы, ставили спектакли и строили яхты. Да и дети выживали за счет таких клубов и секций, становясь теми самыми взрослыми, что не дали России утонуть окончательно.

Система, как обычно, была разрушена сверху простым переименованием из внешкольного воспитания в дополнительное образование. Особенно великолепен закон об образовании, где честно и бесстыдно прописали воспитание как"оказание услуг клиенту". А че в семейный кодекс ту же фразу не поставить? Ведь мать тоже "оказывает услуги клиенту", когда он сосет молоко. Или муж жене, когда ее трахает...

Очень часто любят повторять, что образование состоит из обучения и воспитания. Это дважды вранье. Во-первых, обычно воспитания и обучение процессы противоположные. Во всяком случае внешкольное воспитание всегда воевало со школьным обучением.

Во-вторых, образование – это то, что осталось, когда всё вызубрено, всё сдано и всё забыто. Где в этой формуле место воспитанию?

Сейчас уже стихла полемика о том, должна ли школа обучать или воспитывать. А многие до сих пор полагают, что обучение и воспитание – почти одно и то же. Или что обучение тоже воспитывает в ребенке нечто. Все это идет от полного непонимания, что же на самом-то деле это такое – воспитание.

А все очень просто. Обучение подразумевает овладение ребенком некоторыми навыком. Например, сколотить табуретку или решить квадратное уравнение.



Воспитание занимается социальными отношениями. В американских школах, которые вообще никогда не грузились воспитанием, отношения между детьми как у животных, точнее, как у шимпанзе в стае, ведь мы тоже приматы и с шимпанзе очень близкие родственники. А отношения в стае шимпанзе не слишком-то приятные. Они борются за лидерство, часто довольно жестокими способами. В зоопарке Арнема два самца напали на вожака, переломали ему ноги, откусили пальцы на руке и оторвали яйца.

Обучение или воспитание?


То же самое традиционно подразумевает американская культура. Каждый может стать президентом, все зависит только от тебя, борись и достигнешь. Методы борьбы примитивны – бей морды, побеждай во всем, плети интриги, заключай союзы с сильными, и главное – унижай слабых. Они должны знать свое место. Каждый раз, поиздевавшись вволю, ты поднимаешь свой статус. Увы, таковы наши инстинкты. Конечно, американцы тоже ведут пропаганду, что слабых надо жалеть, но слова есть слова, ими не победить дремучие животные вожделения.

Воспитание же направлено на то, чтобы мы немножко отличались от животных. Помоги слабому, поддержи упавшего, защити и поделись последним. Все на всех. Собственно, воспитание занимается только одним единственным – превращением ребенка в коллективиста. Не стоит думать, что коллектив изобрели коммунисты. Так воспитывают своих детей все первобытные народы. Этнографы были поражены, что туземные дети готовы вынуть даже изо рта самый вкусный кусок и отдать товарищу. А способны на такое наши ребятки?

Сама наша жизнь занимается антивоспитанием, приучая детей торговать чуть ли не с пеленок. Во всяком случае даже десятилетние малыши вовсю барыжат в школе и интернете всем подряд. И многие радуются – типа бизнесмен растет. Конечно, сейчас наступил век коммерции, и ребятишки живут по его законам, за что вряд ли стоит их осуждать. Во всяком случае, фото получилось очень славное blush

Обучение или воспитание?


И все же стоит подумать, а все ли так уж нас правильно в нашем ВЗРОСЛОМ мире?

Конечно, дети не всю жизнь сражаются за доминирование. Мелкие вполне обходятся без этого, так как в природе их статус зависит от мамкиного. Поэтому малышня чуть что бежит ябедничать. Маме или учительнице. В тот момент, когда ябедничать становится неприлично, ребенок переходит во вторую стадию. И тогда его не только надо воспитывать, но и категорически нельзя обучать.

Обучение – это разъединяющая деятельность. Каждый сам по себе, да еще идет борьба – кто лучше узнал, усвоил, ответил. То есть сама по себе учеба – антивоспитание. Так как производит индивидуалистов и эгоистов. Как бы не был замечателен учитель и хороша школа. Я бы даже сказал, учеба – это антипедагогическое мероприятие.

Воспитание предлагает нечто иное – коллективную деятельность. То есть деятельность, которую надо обязательно делать вместе, иначе ничего не получится. Дружба, взаимопомощь, соединение усилий становятся необходимыми.

Что можно применять в воспитании? Например, спектакли, так как без тесного взаимодействия на сцене делать нечего. Кроме того, командные игры, такие как футбол. Походы и экспедиции. Строительство яхт и совместное плавание. Репертуар не самый богатый, но зато беспроигрышный.

В психологии есть понятие критического периода. Например, если младенец не будет слышать человеческую речь, он не начнет говорить. И потом такого ребенка научить хорошо говорить невозможно. Его речь останется на уровне больных с тяжелой дебильностью. Почему?

Все просто, есть критический период освоения языка, он начинается с рождения, особенно ярко выражен в первый год жизни и полностью заканчивается примерно к семи годам. Исследования показали, что дети, уехавшие до семи лет в другую страну, осваивают язык столь же хорошо, как и его носители. Те, кого увозили позже, до конца овладеть языком так и не смогли. При тщательном тестировании это можно установить.

Как это работает на уровне мозга? Все просто. Ненужные нейронные связи отмирают, а участки нервной ткани передаются для поддержания других функций. Такой процесс необратим. Если маленькому котенку надеть колпачки на глаза, а снять через месяц, он навсегда остается слепым. Участки мозга, ответственные за зрение, теперь заняты другой работой. Обратить этот процесс вспять мы не умеем.

Есть и критический период освоения социальных отношений. Например, обезьяньим детенышам надо видеть сексуальные отношения взрослых. Иначе впоследствии они не способны к соитию и не оставляют потомства. Они ухаживают друг за другом, но потом останавливаются, так как не представляют, а что же делать дальше. И так во всем. Отношения лидерства и подчинения, умение помирится с врагом, ухаживать за детьми...

Конечно, для человеческих детей этот вопрос очень мало исследован. И все же существуют наблюдения. Критический период освоения социальных отношений начинается примерно в 11-12 лет и заканчивается к 14-15. Старшего подростка изменить уже очень сложно, в то время как младший с легкостью готов принять систему отношений и ценностей.

Поэтому-то и надо четко различать младшую, среднюю и старшую школу. Малыш должен овладеть элементарными навыками письма и счета. Старший школьник легко усваивает знания. Средний же должен воспринять коллективистскую систему ценностей и отточить свои социальные умения. Научиться общению, терпимости, взаимопомощи, работе сообща, достижению цели совместными усилиями.

Но может быть стоит отдать всё воспитание семье, как нас пытаются убедить оголтелые пропагандисты традиционных ценностей? Увы, нет. Маленького ребенка, конечно, мамка воспитывает. Приучает к горшку, не есть руками и слушать сказки. Но семейное воспитание подростка - классический оксюморон. Это еще кто кого воспитывает, надо посмотреть...

Таким образом, есть возрастные запросы, и вряд ли стоит им противоречить - ничего хорошего не получится. Простая и понятная биология взросления. Непонятным остается другое – почему школы до сих пор существуют. Может быть, просто большинство людей лишены способности мыслить? Задумайтесь об этом на досуге…

Источник: http://wilds.biz/nakedape/53-obuchenie-ili-vospitanie.html

Обучение или воспитание?

Категория: Наши детки / Школа

Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь.
Мы рекомендуем Вам зарегистрироваться либо войти на сайт под своим именем.
  1. <
    • 41 комментарий
    • 0 публикаций
    • Не нравится
    • 0
    • Нравится
    1 мая 2016 11:50

    Egor Tipov

    Цитата
    • Группа: Посетители
    • Регистрация: 10.12.2015
    • Статус: Пользователь offline
     
    Безусловно в статье есть разумные мысли и их немало...
    но всё же некоторые ошибки сразу "режут взгляд" и портят всё впечатление о статье.
    Первое - опять пресловутые инстинкты, которым противопоставляется воспитанию... особенно заметно противоречие когда влияние "инстинктов" (якобы унаследованных от животных) приписывается самому на сегодня высокоорганизованному обществу - американскому, а влияние "воспитания" обнаруживается у первобытных народов. Картина получается перевернутой с ног на голову. Тут невольно начнешь искать другие объяснения... и они находятся сразу. Но остаётся вопрос: по какой причине автор упорно продолжает настойчиво ссылаться на инстинкты, вместо того чтобы найти более логичные и адекватные ситуации объяснения?
    Вы бы хоть с трудами В.С. Фридмана (кстати, этолог) по поводу инстинктов у человека ознакомились.

    Второе - возрастные разграничения 11-12 и 14-15, откуда такие цифры и столь категоричные утверждения? Но более важный вопрос откуда вообще подобные стремления ставить возрастные границы, подобно пресловутому (уже набившему оскомины) "возрасту согласия"?
    Лично мне посчастливилось пройти этот этап после 15 лет, возможно я в чем-то и недоразвит из-за этого, но тем не менее, я кардинально изменился в период 15-18 лет (а у Ломоносова - видимо вообще после 20 лет)... и судя по общению с очень широким кругом довольно разнообразных людей (благо интернет это позволяет) как по возрастным категориям, так и по уровню и направлению образования, могу дать фору в дискуссиях очень многим, в том числе и именитым... в свете предложенной в статье теории это можно объяснить только тем, что у большинства вообще не было этого критического периода... в таком случае какой вообще смысл делать акцент на каких-то возрастных границах? ... тогда нужно поднимать вопрос о том что проблема заключается в отсутствии вообще(!) у большинства, этого периода.

    ну и третье - всё же, тема "противопоставления и несовместимости" образования и воспитания, осталось не раскрыта. Непонятно почему возникло такое противопоставление (и есть ли оно вообще), и какой из этого есть (опять же, нужен ли вообще) выход?

    Понятно, значит есть ещё и эволюционная психология... теперь уже знаком (прочитал статью в википедии).
    Я не психолог вообще, но в последнее время заинтересовался и познакомился с многими направлениями в психологии, лично мне значительно ближе и понятнее гуманистическая психология, ещё очень понятна когнитивная психология (но в совсем другом качестве).
    Вот интересно, вам самим, психологам, приходила такая мысль, что все эти направления (многие из которых, частично или даже полностью противоречат друг другу) не являются видоспецифическими (не характеризуют всё человечество как биологический вид), а обусловлены различием культур в которых росли, развивались и формировались как личности, сторонники того или иного "направления психологии"?

    Что касается врожденных механизмов, то даже тут нет однозначного понимания, что под этим подразумевается - генетическая наследственность или механизмы приобретенные до родов (которые безусловно есть)?
    Лично я склоняюсь к тому что любая "генетически-врожденная наследственность" может быть результатом/обусловлена только через физиологию. Так к примеру: поведение человека сформировавшегося более крепко физически (что вполне может быть результатом генетической наследственности) однозначно будет отличаться от поведения слабого и немощного, то же самое будет с людьми у которых по разному развит мозг, и тд. Все остальные механизмы поведения формируются лио особенностями окружающей среды: ландшафта, климата, основных видов деятельности и тд... либо результат научения через культуру, обычаи, подражание и тд.

    Никаких генетически обусловленных (передающихся непосредственно через гены) "поведенческих программ" у человека нет. Гены формируют только тело, организм, физиологию... и может быть(?) простейшие рефлексы, обуславливающие жизненно-важное функционирование организма (биение сердца, дыхание, пищеварение и тп.). личность формируется (полностью) уже только в процессе (параллельно процессу) формирования центральной нервной системы.

    Да кстати, ещё одна совсем свежая мысль-гипотеза а не может быть так что инстинкты у животных не являются результатом деятельности ЦНС а заложены-"запрограммированы" на уровне физиологии, а нервная система просто реализует (является "исполнительным проводником") этих программ?

    пс. скорее всего смайлик опять "изломал" интерфейс (если его убрать, то есть вероятность что всё исправится).

  2. <
    • 62 комментария
    • 1 058 публикаций
    • Не нравится
    • 0
    • Нравится
    1 мая 2016 20:59

    admin

    Цитата
    • Группа: Администраторы
    • Регистрация: 16.07.2015
    • Статус: Пользователь offline
     
    Egor Tipov,
    Я эволюционный психолог, а вы пытаетесь меня убедить, что все, чем я занимаюсь, не существует ))

  3. <
    • 62 комментария
    • 1 058 публикаций
    • Не нравится
    • 0
    • Нравится
    1 мая 2016 21:11

    admin

    Цитата
    • Группа: Администраторы
    • Регистрация: 16.07.2015
    • Статус: Пользователь offline
     
    Egor Tipov,
    Удалось сохранить вот таким образом, слив два Ваших поста в один. Психология, по большей мере, не вполне наука, или даже совсем не наука. Есть три научных направления - экспериментальная, социальная и эволюционная. Причем эволюционная действительно наука, в отличии от гуманистической.

    Поведение передается, это доказано, есть очень убедительные исследования. Я пытался вникнуть в то, как передается поведение - это очень любопытно, хотя пока плохо изучено. Видимо, передается не только на генетическом, но и на эпигенетическом уровне. Несомненно, и пренатальные воздействия могут иметь огромное влияние. Я дам ссылки на хорошую литературу, она загружена у меня в группу ВК, могу выложить и здесь.

    На самом деле все заданные Вами вопросы уже были предметом самого серьезного изучения, так что вряд ли стоит спорить, лучше в них сначала углубиться...

  4. <
    • 41 комментарий
    • 0 публикаций
    • Не нравится
    • 0
    • Нравится
    2 мая 2016 10:20

    Egor Tipov

    Цитата
    • Группа: Посетители
    • Регистрация: 10.12.2015
    • Статус: Пользователь offline
     
    что-то вам надо делать с ошибками интерфейса, а то столько сайтов с интересными материалами, а пообсуждать почти невозможно.

    То что психология (да и вообще все так называемые гуманитарно-социальные науки, в той или иной степени) не наука, я уже давно осознал, но впервые это слышу от кого-то другого )).
    Моё мнение всё это (дисциплины, где в изучаемом материале, есть место для разума, фантазии и воли человека) гораздо ближе к искусству чем к наукам. Да и даже точные и естественные науки тоже в некоторой степени антропоцентричны и потому немного сомнительны с точки зрения абсолютной объективности.
    То что гуманистическая психология - больше идеология чем наука, не вызывает сомнений, а вот эволюционную психологию я бы больше охарактеризовал как аналог этно-фольклерных исследований, что тоже не очень вяжется со строгим определением науки. Опыты Павлова над его собаками были более научными.

    В принципе спорить и не надо, у нас довольно близкие интересы и во многом схожие взгляды, гораздо эффективнее искать взаимопонимание, чем обострять разногласия.
    Вполне вероятно что действительно большинство вопросов которые меня сейчас волнуют, уже кем-то подробно рассматривались (мир существует достаточно долго) но почему-то результаты этих исследований и обсуждений как-то не очень афишируются. Мне конечно же было бы интересно ознакомиться с ними и я вероятнее всего доберусь и до них (если они того стоят)... вот только вряд ли они смогут кардинально поменять моё мировоззрение (в том случае, если разнообразные направления психологии обусловлены разнообразием культур и прочих внешних условий), вероятнее всего вы получите ещё одного более глубоко подготовленного оппонента.

    Вообще у меня сознании, уже давно "зреет"/формируется солидная петиция-обращение с солидным множеством претензий к вам ученым. В стиле "товарищи ученые, кончайте поножовщину". Очень уж много хлопот доставляют (всем) ваши разногласия, разборки и междоусобицы.

  5. <
    • 62 комментария
    • 1 058 публикаций
    • Не нравится
    • 0
    • Нравится
    2 мая 2016 12:09

    admin

    Цитата
    • Группа: Администраторы
    • Регистрация: 16.07.2015
    • Статус: Пользователь offline
     
    Egor Tipov,
    Наука - это метод получения наиболее достоверного и проверяемого знания, не более того. Метод прекрасно отточен за все время его существования. Ученый отличается от неученого пониманием этого метода и способностью сходу отличить лженауку от науки. А также уровнем знания фактов. На данный момент различие в том, что я знаком с эволюционной психологией, а Вы, видимо, нет, раз узнавали о ней в википедии. )) Стоит ознакомиться, так как именно эта наука дает наиболее гармоничную, непротиворечивую картину мира, и самые удобные, компактные, проверяемые теории. Вообще так как человек - один из видов животного мира, должны быть методы исследования и теории, которые одинаково применимы ко всем видам животных, в том числе и человеку. Если бы мы не истребляли все другие виды из нашего рода гомо, мы бы имели полный набор переходных форм от "почти не человек" до "совсем человек", и как бы Вы предложили их изучать?

    Кстати, именно эволюционная психология (социобиология) дает ответ на самые больные вопросы о гомосексуальности, педофилии, бесконечных войнах, терроризме, религиозности, ответ научный и очень простой.

    Итак, книги, минималка:

    Дэвид Майерс "Социальная психология в модулях" или Эллиот Аронсон "Общественное животное"

    Джон Палмер и Памела Палмер "Эволюционная психология"
    Р. Хок "40 исследований, которые потрясли психологию"

    Далее:

    Ван Вюгт и Аджана Ахуджа "Избранные"
    Франц де Вааль "Политика у шимпанзе"
    Ганс Айзенк "Парадоксы психологии", "Психология: польза и вред..."

    Несса Кэри "Эпигенетика"
    Рамчандран "Мозг рассказывает"
    Ричард Докинз "Эгоистичный ген"
    Эдвард Уилсон - все, что есть, это отец социобиологии.

    Это ликбез,

    Интересно почитать и Дмитрия Жукова о ведущей роли гормональных ответов в поведении человека.

    У меня все это есть в электронном виде, могу поделиться. Опять же все есть в аффилиированной сайту группе в ВК, если Вы пользуетесь соцсетями, да и обсуждать там достаточно удобно )) Но могу закачать и сюда ))

  6. <
    • 62 комментария
    • 1 058 публикаций
    • Не нравится
    • 0
    • Нравится
    2 мая 2016 12:13

    admin

    Цитата
    • Группа: Администраторы
    • Регистрация: 16.07.2015
    • Статус: Пользователь offline
     
    Egor Tipov,
    А между учеными не так уж много разногласий, да и те решаются обычно в дискуссиях. Конечно, попадаются свои психопаты, типа Савельева... Основные противоречия возникают только по педофилии и в основном потому, что многие ученые находятся под культуральным конструктом, который искажает объективное восприятие...

  7. <
    • 41 комментарий
    • 0 публикаций
    • Не нравится
    • 0
    • Нравится
    3 мая 2016 18:52

    Egor Tipov

    Цитата
    • Группа: Посетители
    • Регистрация: 10.12.2015
    • Статус: Пользователь offline
     
    admin,
    наука отличается от остальных способов получения знаний - выявлением четких проверяемых опытом закономерностей с возможностью делать точные прогнозы на основании этих закономерностей (в этом смысл, и превосходство науки над другими знаниями).
    Ознакомился с первыми тремя книгами из списка... и в общем мои не вселяющиеся оптимизма предчувствия подтвердились, даже не знаю, стоит ли (имеет ли смысл тратить время) начинать критиковать прочитанное. Это конечно не Фрейд (его книгу "табу и тотем" я смог осилить только в предела одной страницы), но тоже не кладеь откровений, книгу Палмеров я осилил до 3-й страницы (явный прогресс, хотя если сделать корректировку на различие в датах написания, то разница становится сомнительной).

    вот первые замечания по социальной психологии (привожу их тут только из-за того что уже написал их во время ознакомления с книгой):

    "Внимание специалистов в области психологии личности сосредоточено на внутреннем мире индивида и на индивидуальных различиях, например, их интересует, почему одни люди более агрессивны, чем другие. Социальные психологи обращают внимание на то, что вообще свойственно всем людям, – как мы воспринимаем друг друга и влияем друг на друга. Они изучают механизмы, посредством которых социальные ситуации способны вызвать у большинства людей проявления доброты или жестокости, конформности или независимости, чувства симпатии или предрассудки."

    выводы:
    социальная психология - сообирает знания (материал) полезные для искусства манипуляции массами.
    которая может быть полезной и безусловно имеет право на существование.
    недостатки:
    - требуется предварительная селекция "носителей" модели поведения
    - не исключает ошибок ("так делает большинство" - далеко не всегда значит "так правильно")
    - игнорирует интересы и поведение отдельной личности (наличие "несчастных и обиженных" заложено в самой основе учения)
    - снижает вероятность эволюционного выживания вида (поксольку выживаемость вида обусловленна максимальным разнообразием)
    ...

    и наконец:
    "Социальная психология – одна из наук об окружающей среде: она изучает зависимость поведения от социальной среды."
    ну и где тут место для инстинктов?

    По эволюционной психологии наверно пока ограничусь одним вопросом:
    там очень часто делает упор и используется понятие "естественный (эволюционный) отбор" как основа учения... собственно сам вопрос по каким критериям определяется что "отбор" в эволюции человека был естественным а не искусственным?
    Пример: геноцид - это естественный или искусственный отбор?
    А войны? А крестовые походы и истребление еретиков?...

    Ну и последний более личный вопрос: как так случилось (какие-то причины, случайное стечение обстоятельств, или неизбежный осознанный выбор) что ты стал эволюционным психологом?... и как этот происходило?

    вообще эти учения, на мой взгляд, относятся к тем формам знаний, которые я обычно называю "воздушные замки"... т.е. такие знания, которые создаются из ничего, на пустом месте; опираются сами на себя и сами себя подтверждают, поддерживают и доказывают... и в общем существуют, в основном, только для того чтобы оправдать своё существование.

    а да, всё же не удержусь от критики книги Палмеров.

    цитата из книги:
    "Если бы критики были просто антиэволюционистами, которые выдвигают поверхностные аргументы еще со времен Дарвина, то в этом не было бы никакой загадки. Большинство антиэволюционистов являются приверженцами фундаментальных религиозных верований, в которых нет места эволюционной теории. Для этих людей отказаться от противостояния дарвинизму стало бы просто бесчестьем. Напротив, большинство откровенных критиков эволюционной психологии — общепризнанные атеисты, которые предположительно являются верными сторонниками эволюционной теории. Почему же эволюционный подход к человеческой психике кажется для них в чем-то угрожающим?"

    Неужели этот парадокс не натолкнул "эволюционных психологов" на догадку что такая критика вызвана вовсе тем что их теория якобы противоречит религиозным убеждениям (что они хотят видеть как причину критики), а наоборот протаскивает религиозную идеологию в науку (то есть придаёт "бытовой религиозной идеологии" новое - научное толкование-прикрытие, попросту спекуляцию научным авторитетом)!

    ну и небольшой спойлер (на будущее): эволюционная теория Дарвина нисколько не доказывает происхождение человека от животных (как и вообще эволюционное происхождение видов), а всего лишь объясняет один из возможных вариантов возникновения человека, который "лучше других" (и потому получил столь широкое распространение), лишь тем, наиболее что удобен в борьбе против религии.

    Общий вывод: знакомство с этими знаниями (книгами, учениями) не дало мне ответы на ранее заданные вопросы (типа: есть ли научные доказательства наличия "инстинктов человека"?)... но добавило множество новых (пусть и более мелких) вопросов. - вот это, тоже кстати критерий по которому можно отличать научные знания, от знаний вообще (любых других знаний).

  8. <
    • 41 комментарий
    • 0 публикаций
    • Не нравится
    • 0
    • Нравится
    4 мая 2016 03:34

    Egor Tipov

    Цитата
    • Группа: Посетители
    • Регистрация: 10.12.2015
    • Статус: Пользователь offline
     
    admin,
    Да я согласен что ученые могут и конечном итоге находят взаимопонимание в дискуссиях, и не было бы к ним никаких претензий...
    вот только со стороны, это выглядит так (образно): ученые соорудили себе очередной "Олимп", на котором как небожители решают как бы свои проблемы, в своё удовольствие и не замечают что творится "внизу" среди простых смертных. Вы там карандашом на бумаге нарисуете какую ни будь загогулину а в низу ураган пронесется, вы там чихнете, а внизу эпидемия по всему миру, вы там начнете научный диспут, а внизу строятся тюрьмы и концентрационные лагеря, возникают революции и войны, и миллионы голов летят... и вы вроде бы готовы решать всё и везде, выдвигаете и доказываете невероятно сложные гипотезы, но никак не можете заняться и найти решение простейшего пустяка - тем чтобы найти и устранить причины по которым каждое ваше казалось бы совсем незначительное действие откликается внизу массовыми катаклизмами и бедствиями.

  9. <
    • 62 комментария
    • 1 058 публикаций
    • Не нравится
    • 0
    • Нравится
    4 мая 2016 13:16

    admin

    Цитата
    • Группа: Администраторы
    • Регистрация: 16.07.2015
    • Статус: Пользователь offline
     
    Egor Tipov,
    "наука отличается от остальных способов получения знаний - выявлением четких проверяемых опытом закономерностей с возможностью делать точные прогнозы на основании этих закономерностей (в этом смысл, и превосходство науки над другими знаниями)."

    Это правильное, но, вероятно, не вполне исчерпывающее определение. А исчерпывающее определение дать невозможно. Ученый от неученого помимо подхода отличается знанием огромного количества фактов, полученных на основе исследований. Более того, часто необходимо знакомится с самим исследованием, а не с выводами из него. Так как ваши выводы могут сильно отличаться от тех, что сделали авторы. Пока из нашей беседы у меня сложилось впечатление, что как раз факты являются Вашим слабым местом - Вы на них не ссылаетесь нигде. А обсуждать теории не зная фактов, на которых их построили, бесполезная трата времени. Эмпирическое знание - это основа, а вот знание моделей (теорий, гипотез) - приятное к нему приложение.

    Социальное и эволюционное направления психологии интересны как раз описанием огромного количества экспериментов и наблюдений, а вовсе не предлагаемыми гипотезами для их объяснения.

    Далее, надо различать эволюцию (это наблюдаемая реальность) и естественный отбор (это теория, которая пытается объяснить механизм эволюции). Первое бесспорно, второе же сомнительно. Просто пока ничего иного нам не предлагают (на самом деле есть и иные теории). Меня же больше интересует групповой отбор, который в отличие от других видов отбора мне представляется весьма реальным. Когда же меня спрашивают, произошел ли человек от обезьяны, я отвечаю - конечно нет, человек и есть обезьяна, один из трех видов шимпанзе )).

    Совершенно согласен, теория Дарвина не доказывает этого, это следует из всего нашего знания о мире. Например тем, что открыто более 400 переходных видов между современным человеком и шимпанзе, или тем, что мы генетически отличаемся всего лишь 1,8% ))

    Книги все же желательно читать не до третьей страницы )) даже Фрейд при всей его антинаучности дал науке массу интересных идей. Прочтите до конца - возможно и найдете ответы, я вот нашел.

    Кстати, у меня проблема обратная - чем больше общаюсь с людьми, тем больше убеждаюсь, что у них вовсе отсутствует разум, сплошные инстинкты. Чтобы стать хоть немного разумным, как раз надо уметь их различать. Вот простая модель: у вас в голове сидит большая обезьяна, чьи желания и вожделения вы принимаете за свои, а сознания лишь пытается подыскать рациональные логические объяснения для иррациональных поступков обезьяны. Кстати, так оно и есть на самом деле - это основной вывод из социальной психологии. Я называю обезьяну инстинктами, а социальные психологи воздерживаются от этого слова, но суть не меняется ))) Кстати, твой упрек в адрес социальной психологии совершенно правильный, об этом писал еще Айзенк - нельзя в исследованиях упускать тип личности. И приводил простой пример - в некоторых экспериментах экстраверты показывают результат +2, интроверты -2, а статистика даст ноль, что будет грубой ошибкой. Однако эту ошибку постоянно допускают социальные психологи, когда пренебрегают личностью.

    Ученые не могут управлять миром. То, что их теории всякие негодяи-недоучки используют для оправдания своей бесчеловечности никак не подрывает авторитет науки. Дарвин и Спенсер не предлагали строить концлагеря.

    Я этолог, занимался долго поведением птиц )) поэтому биологический подход мне ближе. А еще чуть не стал математиком, а математика требует определенного точного подхода к доказательствам. Я такой подход вижу именно в этих направлениях наук о человеческом обществе.

  10. <
    • 62 комментария
    • 1 058 публикаций
    • Не нравится
    • 0
    • Нравится
    4 мая 2016 21:41

    admin

    Цитата
    • Группа: Администраторы
    • Регистрация: 16.07.2015
    • Статус: Пользователь offline
     
    Egor Tipov,
    Ну, кажется решил проблему кардинально, отключив из комментов редактор. Что касается нашей темы - сегодня смотрел выступления Фридмана, так вот - он говорит то же, что и я, только инстинкты обзывает базовыми стремлениями (или как-то похоже), и утверждает, что у человека и животных они одинаковы, и все поведение как раз основано на них.

    Согласно словаря Даля эти "базовые стремления" называются инстинктами. Так что спор с Фридманом - чисто терминологический, что именно следует обозначать словом "инстинкт". Я просто считаю, что недопустимо как термин использовать общеупотребительное слово языка. Такое слово должно использоваться только в своем общеупотребительном значении, иначе начнется дикая путаница, что и происходит по сей день.

  11. <
    • 41 комментарий
    • 0 публикаций
    • Не нравится
    • 0
    • Нравится
    11 мая 2016 14:25

    Egor Tipov

    Цитата
    • Группа: Посетители
    • Регистрация: 10.12.2015
    • Статус: Пользователь offline
     
    admin,

    Да, но это в России нет четкого определения науке и можно толковать как угодно, и называть наукой что угодно. Получается парадокс, что даже само понятие наука - ненаучно (не отвечает критериям научности). На западе с этим построже, там уже существуют более четкие критерии и определения (оттуда я и взял про "закономерности и прогнозы").
    Да фактов у меня негусто (в основном личный опыт, сведения истории, и чьи-то пересказы "фактов") ну, так в принципе не только у меня, но почти у всех нет собственных фактов (кроме личного опыта). Для большинства есть возможность лишь ссылаться на "факты кого-то другого", при этом, не имея никакой возможности проверить их (можно лишь верить в их истинность опять же сравнивая с собственным опытом и пересказами иных "фактов"), а это уже больше на религию похоже, чем на науку. Но при этом всякий "пересказчик" так и норовит назвать своё "творение" научным, а себя ученым.
    С другой стороны я особо никаких утверждений и не выдвигаю (и уж тем более не претендую на звание ученого), все, что я выдвигаю лишь идеи и гипотезы, если и претендующие на теории, то очень слабо. В основном, я лишь сомневаюсь и критикую – указываю как раз на отсутствующие; сомнительные; спорные; недоказанные и т.п. факты. Так ли уж необходимы неопровержимые факты для сомнений? Факты нужны для опровержения сомнений.
    Размышляя над ответом, я провел небольшое исследование и подготовил пару "собственных фактов", но решил их опустить из-за того что очень уж большой объём ответа получается (если всё же есть желание ознакомиться могу привести их в отдельном сообщении).

    Социальная психология (на основе социологии) в основном выявляет наиболее распространенные стереотипы поведения, не особо указывая о причинах и механизмах возникновения и распространения этих стереотипов. Эволюционная психология - в основном вообще пытается доказать нечто несуществующее (никак не могу забыть "Табу и тотем" Фрейда). Вероятно, в них есть смысл и польза от них очевидна, особенно для политиков, крупного бизнеса (и даже церкви) - помогает "эффективно управлять" и предсказывать потребности основной массы населения. И естественно имея за спиной таких могущественных заказчиков (щедро готовых покупать "достижения"), легко затмит любое другое направление, если не качеством так валовым количеством экспериментов и наблюдений.

    Далее (по трем следующим абзацам) в основном соглашусь (но всё же эволюция – это тоже только теория). Да, пусть человек – тоже шимпанзе (в нашей дискуссии относительно инстинктов это почти ничего не меняет). И теория Дарвина с 1,8% генетических отличий человека от шимпанзе тоже меня нисколько не смущает (правда у человека 46 хромосом, а у шимпанзе – 48, а это различие несколько больше чем 1,8%).
    То, что Фрейд дал много интересных идей я тоже согласен (у меня подобных идей ещё больше))). И книги желательно читать полностью, но с условием, что эти книги реально интересны для читающего и необходимы с точки зрения профессионального выбора, для остальных гораздо эффективнее читать краткие статьи, описывающие суть-содержание этих книг, и главные идеи и выводы… иначе это снова превращается в "ненавистную школу с ненужными знаниями".

    А вот то, что у людей очень "редко встречается разум" – уже следствие влияния и очень важный профит как раз тех, кто является основными спонсорами "социальной психологии" и аналогичных "наук". Для власти (и её удержания) не нужны (и даже опасны) высокоинтеллектуально-уникальные граждане – нужен легко управляемый электорат (ни в коем случае не превышающий по интеллекту саму власть); для крупного бизнеса – нужен массовый и доверчивый потребитель (не отягощенный проблемой и осмыслением своих: выбора, интересов и предпочтений); для церкви - нужна доверчивая и послушная паства. И наличие "инстинктов человека", для всего этого - просто бесценная находка.

    А вот по поводу обезьяны у меня (лично) в голове, я не соглашусь. У меня иная модель: я – это взаимовыгодный симбиоз тела и разума (только не надо опять передергивать в религиозную пошлость – "противопоставления тела и души", скорее "хард и софт", которые ни в коем случае не противостоят, а существуют: благодаря, для- и дополняют - друг друга). Моё тело живет своими потребностями, но часть ресурсов и энергии тратит на содержание (обеспечение всем необходимым) разума; разум же удовлетворяет свои интеллектуально-познавательные потребности, но часть своих способностей тратит на поддержание и обслуживание (улучшения: самого, условий существования и удовлетворения потребностей) тела.
    А по поводу утверждения о существовании "инстинктов человека" мне известен только один весомый довод в его пользу: "у животных есть инстинкты, человек произошел от животных – значит, у человека тоже должны быть инстинкты". Но ведь точно так же можно сказать, и скажем, про хвост, однако у людей (и даже шимпанзе) нет хвоста, и это факт!

    Могут или не могут ученые управлять миром, я не берусь судить, а вот побеспокоиться о том, чтобы их репутацией не спекулировали, наживаясь (подставляя и компрометируя ученых и науку) всякие проходимцы и фанатики очень даже стоит. Сегодня (как минимум последние 100 лет) культ науки и научный фанатизм, по негативным последствиям, с лихвой могут дать фору религиозным культам средневековья. Не удивительно, что уже появляются призывы "уничтожать ученых как бешеных собак".

  12. <
    • 41 комментарий
    • 0 публикаций
    • Не нравится
    • 0
    • Нравится
    11 мая 2016 15:15

    Egor Tipov

    Цитата
    • Группа: Посетители
    • Регистрация: 10.12.2015
    • Статус: Пользователь offline
     
    admin,
    ещё раз пересмотрел лекцию Фридмана, возможно я недостаточно внимательно смотрел, или отвлекся, но упоминание "базовых стремлений" мне не попалось, а вот "что-то похожего" было названо много:
    стереотипы поведения
    специализированная морфоструктура
    социальная трансляция
    социальная детерминация
    эндогенная детерминация
    биологический детерминизм
    базовые эмоции
    изоморфы инстинктов
    внутренние побуждения
    автоматическое подражание

    мне трудно определить что их этих терминов больше всего похоже на "базовые стремления", но для каждого из них были свои описания и указаны отличия от инстинктов.

  13. <
    • 62 комментария
    • 1 058 публикаций
    • Не нравится
    • 0
    • Нравится
    11 мая 2016 16:13

    admin

    Цитата
    • Группа: Администраторы
    • Регистрация: 16.07.2015
    • Статус: Пользователь offline
     
    Egor Tipov,
    Внутренние побуждения )) спор вокруг инстинктов, на самом деле, чисто терминологический. Фридман называет внутренними побуждениями то, что я именую инстинктами. Помимо путаницы, я это делаю еще и по той причине, что статьи не рассчитаны на читателя, знакомого с азами этологии.

  14. <
    • 62 комментария
    • 1 058 публикаций
    • Не нравится
    • 0
    • Нравится
    11 мая 2016 16:47

    admin

    Цитата
    • Группа: Администраторы
    • Регистрация: 16.07.2015
    • Статус: Пользователь offline
     
    Egor Tipov,
    Первая хромосома человека - результат слияния двух хромосом шимпанзе. Гены же совпадают. Генетическая идентичность - основной метод определения "родственности" видов, и различие между нами действительно настолько небольшое, что отнести человека к роду Pan мешают только немерянные понты и традиция, которая требует отнести шимпанзе к роду Homo.

    Эволюция - не теория, а наблюдаемая реальность, теория лишь объясняет, как именно она происходит.

    Насчет "спонсоров наук" - это из области всемирных заговоров. Даже дискутировать смешно. Спонсоров, которые могут повлиять на научное мнение, его заказчиков, просто не может существовать, наука слишком независима. Единственно, можно влиять путем травли ученых, как это происходит с педофилией, где высказать научное мнение становится опасно для карьеры, а у нас и для здоровья.

    Несомненно, что разум существует как адаптация, механизм, развитый мозгом. Разум - это способность принимать решения на основе логики, все остальное - вовсе не разум. Умение говорить и умение мыслить - далеко не одно и то же, и не всяк говорящий имеет разум. Классический пример неумения мыслить - это спор. Как утверждает Докинз:

    "Если чьё либо мнение отличается от нашего в мозг поступают те же химические вещества что обеспечивают наше выживание в опасных ситуациях. В этом защитном состоянии более примитивная часть мозга вмешивается в рациональное мышление и лимбическая система может блокировать нашу рабочую память, физически вызывая ограниченность мышления. Это можно видеть при запугивании или при игре в покер или когда кто-то проявляет упрямство в споре. Какой бы ценной не была идея, в таком состоянии мозг не способен её обработать. На нейронном уровне ОН воспринимает ЕЕ КАК угрозу , даже если это безобидные мнения или факты, с которыми в ином случае мы могли бы согласиться.

    Т.е. когда чье-либо мнение отличается от нашего, мы воспринимаем это буквально как угрозу выживанию. В следующий раз когда столкнетесь с инакомыслием, не лишним будет вспомнить, что это всего лишь игры нашей операционной системы.

    Проблема не в том что мир плох сам по себе. Проблема в том, что он не соответствует идеальным представлениям о нем. И самое плохое, что это несоответствие никак не укладывается в отдельной голове. В первом ответе уже упоминалась гордыня. Так вот, это она и есть - вера в собственную правду, наперекор всем фактам. «Я прав, значит, остальные не правы» - ЭТО очень ущербная и опасная логика.

    "Если ученый в какой-то степени пытается что-то доказать не себе, а кому-то еще (а я не раз допускал эту ошибку), значит, он использует науку для защиты от угрозы своей личности." К. Роджерс

    "Всегда проверяйте свои идеи фактами и будьте готовы отказаться от самых сокровенных убеждений, если факты их опровергают."

    - Ричард Докинз"

    Что такое наука более или менее очевидно, однако дилетант-обыватель не способен отличить науку от лже- и псевдонаук. Для ученых тут не возникает трудности, обычно хватает первых двух страниц текста. Вот попалась мне книжка "Виролюция", по рекламе-аннотации вполне могла оказаться лженаукой, но уже с первой страницы стало понятно, что это настоящее, то есть написана действительно серьезным ученым. Помимо ссылок в псевдонауке сразу становятся очевидными спекуляции (например, непонимание, что корреляция вовсе не означает причинно-следственную связь). А чтобы понять, что же такое наука, надо читать философию науки, мне нравится Имре Лакатос, он все мои вопросы решил. Кстати, очень жаркий спор был на тему, есть ли наше восприятие мира "презентацией", "картой", или же это просто действительность. Так вот, картой ))

  15. <
    • 62 комментария
    • 1 058 публикаций
    • Не нравится
    • 0
    • Нравится
    11 мая 2016 17:01

    admin

    Цитата
    • Группа: Администраторы
    • Регистрация: 16.07.2015
    • Статус: Пользователь offline
     
    Egor Tipov,
    Незнание фактов дает общее непонимание картины мира )) ибо факты - это главное.

    Социальная психология - это наука по используемому исследователями методу, а психоанализ - по той же причине не имеет к науке никакого отношения.

    Кстати, не научившись отличать инстинкты, невозможно их и контролировать. То есть сколь бы умен человек не был, он не может до конца обуздать свою "обезьяну", так как она, обезьяна, все время заставляет сознание искать рациональные объяснения иррациональным поступкам. В крайних случаях мы имеем сумасшествие, например, старушки очень часто обвиняют окружающих в краже и подмене вещей. Они забывают (память почти не работает), а мозг не терпит парадоксов, не признает своей ущербности, ну и предлагает примитивный выход. Но у ученых, которые знают об этом свойстве мозга, старческого маразма не бывает даже после 90 лет. Поэтому я Вам советую не держаться трепетно за Вашу картину мира, а постараться ее пересмотреть и попробовать надеть на обезьянку поводок )). Конечно, переделывать картину мира в Вашем возрасте мучительно... И это тоже врожденный механизм, закрытость новому опыту у взрослого самца. ))

  16. <
    • 6 комментариев
    • 0 публикаций
    • Не нравится
    • 0
    • Нравится
    12 мая 2016 18:58

    Искандер12

    Цитата
    • Группа: Посетители
    • Регистрация: 12.02.2016
    • Статус: Пользователь offline
     
    Интересно, а фамилия у этого доктора. ну который колпачки котятам надевал не Менгеле случайно?

  17. <
    • 41 комментарий
    • 0 публикаций
    • Не нравится
    • 0
    • Нравится
    14 мая 2016 10:50

    Egor Tipov

    Цитата
    • Группа: Посетители
    • Регистрация: 10.12.2015
    • Статус: Пользователь offline
     
    admin,
    Постараюсь ответить на всё, но по порядку (для удобства пронумерую 3 поста, на которые этот ответ).

    1. внутренние побуждения - это физиология организма, побуждение на удовлетворение физиологической потребности.
    В лекции Фридмана:
    "1.19.00 А половой инстинкт у человека существует?
    - нет.
    Побуждения есть, да. Побуждения это не инстинкт, инстинкт - это структура действий (первое определение - научное).
    ...
    но если мы договорились по второму (второе -"врожденная внутренняя потребность" - бытовая точка зрения (не научная!)), то должны забыть всё то, что называется инстинктом у этологов. А как следует, во-первых изучают его только они, во-вторых смысл договориться по второму - чтобы утвердить животное в человеке, а у животных то всё иначе, то есть мы сами себе начинаем противоречить. То есть данные которые мы должны будем привлечь, они будут противоречить нашему желанию показать, что у человека примерно то же самое что и у животных."



    2. Спасибо за уточнение по первой хромосоме, это знание (которое проверено и соответствует данным из других источников) устранило значительную часть сомнений.
    Правда, возник другой вопрос: если несоответствие количество хромосом делают невозможным межвидовое скрещивание, то тогда для возникновения человека как вида должны были встретиться как минимум две особи (противоположного пола) с одинаково слившимися хромосомами, что очень маловероятно, если считать эту мутацию крайне редкой и случайной (особенно если добавить другие, как генетические (близкородственное вырождение); так и негенетические (внутривидовое неприятие "не таких как все" и тд), факторы).

    И всё же кроме эволюции, мне известна как минимум одна - альтернативная теория называемая "деволюцией человека" (в пользу которой, кстати, есть тезисы в некоторых статьях и на этом сайте), которая при всех её слабостях, недостатках и низкой популярности, всё же существует и тем самым делает эволюцию не бесспорным фактом, а одной из теорий.

    Да, сегодня конспирология как инструмент обличения и "заклеймения" (и даже "постановки диагноза") "лжеученых", по эффективности затмила уфологию с астрологией и алхимией. Вот только даже самым честным и преданным науке ученым хочется "кушать" (а для этого в нашей рыночно-денежной экономике - очень нужны деньги), а еще, чтобы им действительно быть учеными, они просто обязаны проводить исследования и эксперименты (а для этого нужны уже большие, и очень большие деньги). А потому не надо строить теорий и разоблачать заговоры, чтобы понять, что наиболее активно будут развиваться те "науки" и добиваться "успеха" те "ученые", чьи исследования будут наиболее активно финансироваться и покупаться, т.е. те "науки, исследования и открытия" будут наиболее успешны и реализованы, которые наиболее выгодны тем, у кого есть деньги, власть и влияние.
    Вот такой вот "естественный отбор", сегодня во многом "двигает" науку. Фактически у большинства ученых встаёт выбор: быть честным, принципиальным, правдивым (и оставаться нищим, никому не известным, теоретиком) или заниматься "изучением" того за что хорошо платят (и стать успешным, знаменитым и авторитетным "ученым"). И это ничуть не меньшая объективно-наблюдаемая реальность, чем эволюция.
    А травля во всём этом – всего лишь дополнительный довесок для устранения тех, кто всё же несмотря ни на что (точнее вопреки всему) нашел способы стать достаточно заметным (для "включения механизма травли")… неоднократно проверил и лично убедился на своём опыте (хотя вовсе и не ученый).

    Что такое разум очень наглядно сказано в википедии: "Разум - … способность анализа, отвлечения и обобщения", а если расширить на латинское слово «intellectus» — понимание, то — "качество психики, состоящее из способности адаптироваться к новым ситуациям, способности к обучению на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой". Что наделяет хотя бы частичным "разумом" даже простейшие одноклеточные организмы. Так что одной способности к логике как параметра определяющего наличие разума маловато будет ;).

    Дакинз – замечательный и очень успешный ученый, так с ним никто и не спорит )). Вот только его описание спора (не сомневаюсь - справедливое) весьма специфично, оно описывает корыстно-азартный спор (что-то сродни имущественному спору; тяжбе), то есть спор, когда есть кон и на этом кону что-то стоит, что можно забрать себе (чужое) или потерять (своё) (упоминание покера очень показательно). И я согласен с тем что в таком споре разум не используется, более того у меня возникло ощущение, что читаю описание симптомов какой-то психпатологии. Опять же, очень свежи совсем недавние воспоминания, о подобной ситуации, в которой я оказался… и эти ощущения как будто "бьешься головой о непробиваемую стену".
    А вот дискуссия – это вид спора, в котором никто ничего не теряет (кроме разве что заблуждений, недопониманий и предрассудков), а наоборот, все только приобретают: знания, взаимопонимание (единение) и приближаются к истине. Не знаю, как и что происходит на нейронном уровне, а по ощущениям это больше напоминает эйфорию.

    Ещё возникли вопросы на последние цитаты:
    Роджерса: то что ученый в первую очередь должен доказать самому себе – очевидно и понятно… но вот после того как он доказал это себе, разве он не должен поделиться своим результатом с остальными (т.е. доказать это остальным)?
    Докинза: а что делать, если нет фактов (или факты очень противоречивы, а проверить их нет никакой возможности), которыми можно было бы проверить свои идеи?

    Ну и по последнему абзацу: на мой взгляд, неправильно делить знания на "истинную науку", "лженауку" и "псевдонауки". Было бы намного правильнее, если бы ученые научились делить знания на научные и ненаучные и не пытаоись смешивать их (как не смешиваются вода и масло) в попытке выяснить что из них важнее и "весомее" (с целью искусственно определить какие знания имеют право на существование, а какие - нет). Тогда бы исчезла почва для "культа науки" (исчезла потребность-необходимость любое знание и учение объявлять научным) и с ней вопрос о лженауках и псевдонауках исчез бы сам собой.

    3. "как только стереотип осознан его можно переделать, инстинкт нельзя осознать, инстинкт нельзя переделать иначе как эволюционным путем." В Фридман.
    Но…
    Если у человека нет инстинктов, то их можно придумать и внушить. Уж в чём-чём, а в умении внушать людям чувство (комплекс) вины современная "культура" преуспела, наверное, больше чем во всём остальном. Естественно главная цель такого внушения – стремление контролировать!
    Здесь наверное имеет смысл процитировать мой комментарий к статье Фридмана (на этология.ру)

    "И в заключение – зачем же у человека сейчас ищут инстинкты с тем же усердием, с каким раньше искали бессмертную душу?" (Фридман)
    "Инстинкты человека" - "научное" (прикрываемое авторитетом науки) изложение религиозного учения о изначальной греховности человека. Суть которого в том что в человеке изначально есть что-то что не подвластно ни его разуму, ни его воле, а напротив доминирует над ними. Смысл столь сильного навязывания человеку инстинктов - пока человек верит в "инстинкты/греховность" человека, он будет убежден в оправданности и необходимости насилия в виде внешних запретов и табу (и структур карающих за их нарушение).

    Обвинение в краже вещей – это инстинкт или стереотип? Думаю, с учетом вышесказанного ответ очевиден. Так кто из нас не умеет отличать инстинкты? ))

    А за картину мира я не держусь, я её "рисую"… и "перерисовываю" всю свою сознательную жизнь. Я уже упоминал о том, как на протяжении жизни несколько раз побеждал страхи высоты, темноты и тп. И потом снова обнаруживал их и снова побеждал.

    Самый последний опыт – мне пришлось "дискутировать" с научным фанатиком, который всякий раз ссылаясь и прикрываясь наукой, не пытался опровергнуть мои доводы, не приводил никаких фактов и даже просто ответных доводов, но всякий раз переводил дискуссию на мою личность, не стесняясь в попытках и приемах унизить меня и опровергнуть моё право иметь собственное мнение... и тем более - право высказывать его… и всё это, якобы из желания защитить науку.
    В итоге, когда мне случайно попалось упоминание Германа Стерлигова (никак не связанное с дискуссией) я вспомнил его призыв, тот самый – "убивать ученых…", и обнаружил что уже не испытываю к этому призыву изначального несогласия, и даже в чем-то он мне нравится. Вот так, на какое-то время, я стал (почувствовал себя) реальным маньяком. Естественно я принял меры (в первую очередь перестал общаться с тем демагогом-фанатиком, задумался над причинами моего изменения и тд.). И теперь уже с улыбкой вспоминаю, и того демагога и то состояние в которое он меня ввел. Да и к ученым снова не испытываю никакой ненависти, и даже вот по приятельски дискутируя с ними… снова не нахожу даже малейших признаков присутствия обезьяны во мне)). Ну а поскольку ненависти нет (я подобно тем страхам, легко с ней справился без чьей-то помощи извне), то и практического смысла в "поводке для обезьяны" тоже нет.

    Жду продолжения! ))

  18. <
    • 62 комментария
    • 1 058 публикаций
    • Не нравится
    • 0
    • Нравится
    14 мая 2016 15:48

    admin

    Цитата
    • Группа: Администраторы
    • Регистрация: 16.07.2015
    • Статус: Пользователь offline
     
    Egor Tipov,

    «но если мы договорились по второму (второе -"врожденная внутренняя потребность" - бытовая точка зрения (не научная!)), то должны забыть всё то, что называется инстинктом у этологов. А как следует, во-первых изучают его только они, во-вторых смысл договориться по второму - чтобы утвердить животное в человеке, а у животных то всё иначе, то есть мы сами себе начинаем противоречить. То есть данные которые мы должны будем привлечь, они будут противоречить нашему желанию показать, что у человека примерно то же самое что и у животных.»

    Нет, просто нет единого мнения и среди этологов, что называть инстинктом. Поэтому и не затихают терминологические споры, а при использовании термина всякий раз приходится оговаривать, что именно автор имеет в виду. Яркий пример – та же Салли Кэрригер, что изложила еще в 70-е годы мою терминологическую концепцию.

    «Правда, возник другой вопрос: если несоответствие количество хромосом делают невозможным межвидовое скрещивание, то тогда для возникновения человека как вида должны были встретиться как минимум две особи (противоположного пола) с одинаково слившимися хромосомами»

    Ну, во-первых, вполне реально, что склеивание произойдет у нескольких детенышей одного отца.

    Кроме того, механизмы генетической эволюции много сложнее, чем кажется на первый взгляд. Вы используете несколько устаревшие концепции СТЭ, сейчас уже есть новые факты. Например, судя по всему, в эволюции основная роль принадлежит вирусам, это и есть «скальпель творца» )) механизмы эволюции нам не известны до конца, мы только заглянули в замочную скважину. Есть еще эпигенетика, которая обнаружила механизмы эволюцию по Ламарку. Эволюция (то есть изменение видов, возникновение новых из старых) есть наблюдаемая реальность. Объяснение ее механизмов – теории, которые устаревают. Я не думаю, что естественный отбор – единственный механизм эволюции видов. А вот групповой отбор может быть единственным механизмом эволюции общества, на это очень похоже. Но может быть и не единственным.

    «И всё же кроме эволюции, мне известна как минимум одна - альтернативная теория называемая "деволюцией человека" (в пользу которой, кстати, есть тезисы в некоторых статьях и на этом сайте)»

    Если речь идет о возможности деградации шимпанзе, который мог эволюционировать от более развитого общего нашего предка, то это вполне разумная гипотеза. Остальное – псевдонаучные спекуляции, основанные на глубоком незнании предмета. То есть типичная лженаука.


    «Вот только даже самым честным и преданным науке ученым хочется "кушать" (а для этого в нашей рыночно-денежной экономике - очень нужны деньги), а еще, чтобы им действительно быть учеными, они просто обязаны проводить исследования и эксперименты (а для этого нужны уже большие, и очень большие деньги). А потому не надо строить теорий и разоблачать заговоры, чтобы понять, что наиболее активно будут развиваться те "науки" и добиваться "успеха" те "ученые", чьи исследования будут наиболее активно финансироваться и покупаться, т.е. те "науки, исследования и открытия" будут наиболее успешны и реализованы, которые наиболее выгодны тем, у кого есть деньги, власть и влияние.»

    Ученые более всего дорожат своим именем и репутацией. Любое «заказное» исследование эту репутацию погубит навечно. Работы такого человека навсегда будут маркированы как незаслуживающие доверия. Да, есть давление, в таких областях, как расоведение, сексология, психология полов. Однако противостояние общепринятой точке зрения обывателя скорее принесет известность и репутацию, чем подгонка результатов под заказ. Кроме того, ученый по определению не зависим от общества. Да и финансирование социальных исследований идет иначе, чем Вам кажется. Обычно такие исследования финансируют университеты, а не какие-то мифические заказчики. Заказчики же финансируют, например, генную фармакологию, то есть прикладные направления. Кроме того, на исследования общества не нужно особо больших вложений, это вам не коллайдер строить. Можно в собственную зарплату уложиться. Конечно, для исследования на плетизмографе или томографе денег требуется больше…

    «Что такое разум очень наглядно сказано в википедии: "Разум - … способность анализа, отвлечения и обобщения", а если расширить на латинское слово «intellectus» — понимание, то — "качество психики, состоящее из способности адаптироваться к новым ситуациям, способности к обучению на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой". Что наделяет хотя бы частичным "разумом" даже простейшие одноклеточные организмы. Так что одной способности к логике как параметра определяющего наличие разума маловато будет ;).»

    Что такое разум до конца не знает никто. Довольно непродуктивная тема для дискуссии.

    «Докинз – замечательный и очень успешный ученый, так с ним никто и не спорит )). Вот только его описание спора (не сомневаюсь - справедливое) весьма специфично, оно описывает корыстно-азартный спор (что-то сродни имущественному спору; тяжбе), то есть спор, когда есть кон и на этом кону что-то стоит, что можно забрать себе (чужое) или потерять (своё) (упоминание покера очень показательно). А вот дискуссия – это вид спора, в котором никто ничего не теряет (кроме разве что заблуждений, недопониманий и предрассудков), а наоборот, все только приобретают: знания, взаимопонимание (единение) и приближаются к истине.»

    Еще Дарвин писал, что новые научные концепции распространяются не путем переубеждения сторонников старых, а просто сторонники старых вымирают, а молодое поколение принимает новые взгляды. Единственное исключение составляет математика и физика, так как там действует принцип строгого доказательства.

    «Ну и по последнему абзацу: на мой взгляд, неправильно делить знания на "истинную науку", "лженауку" и "псевдонауки". Было бы намного правильнее, если бы ученые научились делить знания на научные и ненаучные и не пытались смешивать их (как не смешиваются вода и масло) в попытке выяснить что из них важнее и "весомее" (с целью искусственно определить какие знания имеют право на существование, а какие - нет). Тогда бы исчезла почва для "культа науки" (исчезла потребность-необходимость любое знание и учение объявлять научным) и с ней вопрос о лженауках и псевдонауках исчез бы сам собой.»

    Все просто, научное знание – единственный вид знания, все остальное знанием не является. Кое-что – продукт практического опыта, но это вовсе не знания. Пример: египтяне создали прекрасные архитектурные таблицы, однако у них не было науки и не было знания. Науку геометрию создали эллины.

    Псевдонаука – это попытка путем обмана обывателя, путем использования его неспособности отличить отличить науку от остального, замаскировать какую-нибудь чушь собачью (например, что все народы произошли от славян), под науку и тем предать этой чуши вес в глазах общества. Самый яркий пример – гитлеровская теория неполноценных рас, основанная на непонимании постулата о «выживании наиболее приспособленных».

    "И в заключение – зачем же у человека сейчас ищут инстинкты с тем же усердием, с каким раньше искали бессмертную душу?" (Фридман)

    Я не уверен в компетентности Фридмана вообще. Думаю, что он не очень хорошо разбирается, например, в антропологии. Кстати, мне довелось дискутировать с официальными биологами из МГУ, и они признали, что в моем (и Даля) понимании инстинкты у человека есть. А в понимании как врожденных, фиксированных моделей поведения инстинктов нет и у обезьян. Фридман для меня не авторитет, не надо на него ссылаться. Он говорит жутко мутно, а потому и толковать его можно как угодно.

    «Обвинение в краже вещей – это инстинкт или стереотип? Думаю, с учетом вышесказанного ответ очевиден. Так кто из нас не умеет отличать инстинкты? ))»

    Стереотипы формируются на базе врожденных механизмов мозга, предназначенных для формирования стереотипов. Таким образом, стереотипы – это результат работы инстинктов.

    «А за картину мира я не держусь, я её "рисую"… и "перерисовываю" всю свою сознательную жизнь. Я уже упоминал о том, как на протяжении жизни несколько раз побеждал страхи высоты, темноты и тп. И потом снова обнаруживал их и снова побеждал.»

    Практически никогда не удаётся никого переубедить. Это – наблюдаемый факт. Можно убедить человека, который вообще не имеет своего мнения. Ну или оно почти ни на чем не основано и не сильно важно для него самого.

    «Самый последний опыт – мне пришлось "дискутировать" с научным фанатиком, который всякий раз ссылаясь и прикрываясь наукой, не пытался опровергнуть мои доводы, не приводил никаких фактов и даже просто ответных доводов, но всякий раз переводил дискуссию на мою личность, не стесняясь в попытках и приемах унизить меня и опровергнуть моё право иметь собственное мнение... и тем более - право высказывать его… и всё это, якобы из желания защитить науку.»

    Много ли на форуме этология.ру ученых? Сами знаете, что никого. Ученый не будет вступать с Вами в дискуссию, он же не просветитель, не политик. Ему просто не будет интересно, Вы недостаточно много знаете (это не оскорбление, просто факт))). Ну есть, конечно, и на голову стукнутые, вроде профессора Савельева, который не дискутирует, а оскорбляет. Эта стукнутость происходит от переизбытка сенротонина в префронтальное коре мозга )) в связи с успешностью в карьере. Альфа-самцовость ))

    «снова не нахожу даже малейших признаков присутствия обезьяны во мне)). Ну а поскольку ненависти нет (я подобно тем страхам, легко с ней справился без чьей-то помощи извне), то и практического смысла в "поводке для обезьяны" тоже нет.»

    Конечно не ощущаете. А шимпанзе ощущает, что он обезьяна? ))

    Есть простая логика, я бы сказал, математическая, из которой однозначно следует, что мотивы нашего поведения и поведения шимпанзе одни и те же. То есть базис под нашими поступками имеет идентичные биологические детерминанты))

    Ну вот, вчера опубликовал здесь прикольную статью: http://wilds.biz/57-domashnyaya-obezyana.html

  19. <
    • 62 комментария
    • 1 058 публикаций
    • Не нравится
    • 0
    • Нравится
    14 мая 2016 16:17

    admin

    Цитата
    • Группа: Администраторы
    • Регистрация: 16.07.2015
    • Статус: Пользователь offline
     
    Egor Tipov,
    Самый простой пример инстинкта - влюбленность. При этом в мозгу человека и гуся происходят одинаковые химические процессы и поведение тоже весьма сходно. Влюбленность не поддается контролю разума, зато очень интенсивно вызывает то, что в психиатрии называют сужением сознания. Проще говоря, человек и гусь в состоянии влюбленности не способны рационально оценивать ситуацию.

    Какой у Вас ник на форуме этологии?

  20. <
    • 62 комментария
    • 1 058 публикаций
    • Не нравится
    • 0
    • Нравится
    14 мая 2016 16:19

    admin

    Цитата
    • Группа: Администраторы
    • Регистрация: 16.07.2015
    • Статус: Пользователь offline
     
    Искандер12,
    нет, это довольно известный эксперимент, а за весьма похожий с котятами даже было присуждена нобелевская премия. В обоих случаях котят потом умерщвляли и исследовали их мозг под микроскопом.

  21. <
    • 41 комментарий
    • 0 публикаций
    • Не нравится
    • 0
    • Нравится
    19 мая 2016 09:58

    Egor Tipov

    Цитата
    • Группа: Посетители
    • Регистрация: 10.12.2015
    • Статус: Пользователь offline
     
    admin,
    «Нет, просто нет единого мнения и среди этологов, что называть инстинктом.»

    Пожалуй, не соглашусь. Этолог - это специалист по изучению животных в естественных условиях.
    То есть этология, это как раз то, что наиболее тесно связано с изучением инстинктов животных в наиболее подходящей среде (естественных условиях). И если уж этологи не могут четко определить и прийти к согласию: "что такое инстинкт", то это не сможет сделать никто.
    А вот в отношении условий существования человека определение "естественная среда" – некорректно, так как сам человек, основное его свойство – стремится превращать среду обитания из "естественной" в "искусственную". Иначе говоря, там, где появляется человек, среда обитания неизбежно становится искусственной. Поэтому считаю (мне так кажется), вообще некорректно распространять науку этологию на изучение человека (и стремление пренебречь этим мнением – очень серьёзная ошибка этологов – жертвование научностью в угоду популярности).

    По вариантам объяснения эволюции… пожалуй воздержусь от дальнейшего обсуждения (слишком далеко от основной темы, да и теории слабоватые)

    По поводу деволюции человека – у сторонников этой теории есть коронный аргумент – "пятипалая рука", которая в том или ином виде развития (с признаками атрофии, рудиментами и тд.) есть у всех позвоночных обладающих конечностями (начиная с (или заканчивая?) кистеперой рыбы), но реально пятипалая рука нужна только человеку (ну и может быть приматам). И только деволюция даёт объяснение этому факту.

    Ученый может сколько угодно дорожить своей репутацией… вот только ей сыт не будешь, да и для того чтобы её заслужить опять же нужны научные исследования и открытия, то есть – деньги. Да и университеты, финансирующие исследования и ученых, тоже сами деньги не печатают, а значит, неизбежно зависят от финансирующих их лиц и структур… которые в свою очередь легко могут решить проблему университетов "тратящих финансы не по назначению", в лучшем случае – через смену руководства и(или) профиля университета, в худшем – через ликвидацию "неправильного" университета (в истории полно таких примеров… можно даже сказать: в истории всех университетов такое было).

    Согласен: тему разума, пока тоже отпустим, слишком широкая тема.

    Ну, так Дарвин не был бы Дарвином, если бы так не сказал ))) Тем не менее не всё так однозначно. Я - не физик и не математик, но в пределах всего одной никчемной жизни, столько раз менял "концепции", что хватило бы на десятки "дарвиновских" поколений))) (Совсем недавний, наиболее яркий, пример – моя "концепция" в отношении педофилии).

    «Все просто, научное знание – единственный вид знания, все остальное знанием не является.»
    Вот с подачи таких утверждений и развивается культ науки. Аналогичными утверждениями, относительно недавно, строились, распространялись и навязывались религиозные культы (со всеми вытекающими чудовищными и кровавыми последствиями).
    Буквально на днях провел мини исследование (через книгу "Кто ты?", её автора - Евгения Фроликова и технику "Рейки") в результате которого пришел к выводу, что научными знаниями могут называться только те знания, которые игнорируют волю, интересы, мнения, веру, убеждения и тд. "подопытного объекта"… т.е. те знания могут получить "научное подтверждение" получение которых подразумевает невозможность рассмотрения "объекта воздействия" в качестве "субъекта взаимодействия". Что по сути, в условиях изучения человека – является насильственной формой воздействия, поскольку научным знанием может быть признанно только то знание, при получении которого игнорируется личность (воля, интерес, желания, вера, убеждения и тд) исследуемого "объекта", т.е. результат только тогда будет научно подтвержденным, когда он достигается даже вопреки желанию, воле и интересам "подопытного" – а это и есть суть насилия.

    Всё это, в итоге согласуется с моим более давним мнением: что наука очень хороша и эффективна при изучении неживой природы, но научное изучение живой природы (в зависимости от "приближения" к человеку) постепенно снижается до почти полной неэффективности. А когда (если?) " homo sapiens" эволюционирует до "homo liber", то "научный подход" в изучении человека вообще утратит всякий практический смысл.

    «Я не уверен в компетентности Фридмана вообще. Думаю, что он не очень хорошо разбирается, например, в антропологии»
    Ну, "переход на личность" - это не аргумент в научном диспуте. Если есть какие-то аргументированные сомнения в компетентности в той или иной сфере, то аргументированно обоснуй. То же самое и по антропологии: какие знания и в какой "антропологии" (их много) отсутствуют у Фридмана (и нужны ли вообще знания антропологии, для того, что он утверждает в данной лекции?)? Да и ссылка на "официальных биологов" какая-то неубедительная.

    «Он говорит жутко мутно, а потому и толковать его можно как угодно.»
    А по-моему он наоборот говорит достаточно четко и обоснованно, объясняя каждый термин и аргументируя каждое утверждение. Для подтверждения могу сослаться на ещё одного реального(!) человека со схожим мнением: Бориса Шипова, http://shipov.su/Articles/Anti-Markov.html

    «Стереотипы формируются на базе врожденных механизмов мозга, предназначенных для формирования стереотипов. Таким образом, стереотипы – это результат работы инстинктов.»

    Вот теперь я уже похоже понял что такое "инстинкт человека" в твоём понимании… нечто похожее мне попалось в книге А. Фета "Инстинкт и социальное поведение" (вообще книга довольно интересная и в ней есть много интересных идей и мыслей… если закрыть глаза на упоминание "инстинкта" не то что на каждой странице, а почти в каждом абзаце… что невольно ассоциируется с петросяновским: «шпингалет! Фабрика № 3, улица Цюрюпа 15, Самовывоз из Нижнего Тагила»).

    Вот несколько цитат которыми он определяет инстинкт:
    «Поведение человека, как и всех животных, зависит от наследственных механизмов. Всегда было известно, что животное каждого вида имеет от рождения некоторый набор присущих ему способов поведения, характерный для этого вида.»

    «Нет надобности отказываться и от самого термина «инстинкт», принятого такими исследователями, как Дарвин, Лоренц и Тинберген. Я попытаюсь объяснить дальше в этой главе, чтó в настоящее время называется инстинктом. Как уже было сказано, инстинкты – это врожденные способы поведения животного.»

    «При рождении человек «не знает» многих вещей, входящих в генетическую программу других млекопитающих; например, женщина «не знает», что она должна перегрызть пуповину новорожденного, как это делают самки всех млекопитающих, и оба пола «не знают», как начать половой акт. Обучение этим навыкам не предусмотрено человеческим геномом и выполняется культурной наследственностью. Это примеры бесчисленных подпрограмм, вводимых культурой в открытые программы наших инстинктов. В отличие от всех других животных, способность человека к обучению ничем не ограничена, поскольку культура способна к неограниченному развитию!»

    То есть, несмотря на начальные утверждения о точном и важном использовании термина "инстинкт". Напрашивается образно-наглядная аналогия: "инстинкт человека" – это что-то наподобие изначальной формы кирпичика пластилина… из которого потом кто угодно может вылепить что угодно, придав пластилину любую форму.
    Тогда возникает резонный вопрос: какой смысл спорить о наличии и важности особенностей изначальной формы "кирпичика пластилина"?

    «Практически никогда не удаётся никого переубедить. Это – наблюдаемый факт»
    у этого "факта" есть другие объяснения.

    «Ученый не будет вступать с Вами в дискуссию, он же не просветитель, не политик. Ему просто не будет интересно»
    Так, так, ладно допустим, ученому не интересно вступать со мной в диалог,… а психологу?
    Опять парадокс словосочетания "ученый-психолог": как ученый он не будет вступать со мной в диалог, ему не интересно, но как психологу, ему должно быть интересно и он обязан вступать со мной в диалог.
    Ещё один аргумент в пользу мнения что психология и наука не совместимы? )))

    «Конечно не ощущаете. А шимпанзе ощущает, что он обезьяна?))»
    зато я ощущаю себя человеком… а шимпанзе ощущает себя человеком?

    «Есть простая логика, я бы сказал, математическая, из которой однозначно следует, что мотивы нашего поведения и поведения шимпанзе одни и те же. То есть базис под нашими поступками имеет идентичные биологические детерминанты)) »
    Мотивы поведения и модели поведения не одно и то же.

    «биологические детерминанты» - ещё один термин для подмены названия физиологических потребностей и особенностей строения организма?
    Тогда ещё одна аналогия "инстинкту человека" – это подобие большой пустой коробки, в которую можно натолкать очень много чего, в любой последовательности, любом сочетании и любой формы, но при условии, что всё это вместе взятое не должно своими габаритами, превышать габариты самой коробки.

    «Ну вот, вчера опубликовал здесь прикольную статью: http://wilds.biz/57-domashnyaya-obezyana.html»
    Спасибо, посмеялся )))

  22. <
    • 41 комментарий
    • 0 публикаций
    • Не нравится
    • 0
    • Нравится
    19 мая 2016 10:27

    Egor Tipov

    Цитата
    • Группа: Посетители
    • Регистрация: 10.12.2015
    • Статус: Пользователь offline
     
    admin,
    «Влюбленность не поддается контролю разума»
    У гуся может и не поддаётся, а у человека (меня) очень даже поддаётся. Если не верите мне, поверьте старине Вассерману.
    Не поддаётся "контролю разума" только то и только тогда, когда "человек разумный" не хочет поддаваться этому "контролю". (не зря же психологи хором говорят: что они могут помочь только тому, кто хочет чтобы ему помогли).

    Вот что не поддаётся рациональной оценке: так это то, что у вас есть мощнейший инструмент – НАУКА, инструмент, дающий вам возможность овладеть огромной СИЛОЙ знаний…
    а вы, вместо того чтобы разобраться в себе, осознать причины по которым вы не хотите поддаваться давлению, и использовать эти причины в качестве аргумента для прекращения давления…
    используете этот инструмент (дающий огромную силу, уверенность и мощь) для того чтобы убедить (сначала себя, а потом и всех остальных) насколько вы все СЛАБЫ, жалки и беспомощны…
    и потом, ДАВЯ на жалость ожидать, что на вас перестанут ДАВИТЬ.

  23. <
    • 62 комментария
    • 1 058 публикаций
    • Не нравится
    • 0
    • Нравится
    24 мая 2016 00:13

    admin

    Цитата
    • Группа: Администраторы
    • Регистрация: 16.07.2015
    • Статус: Пользователь offline
     
    Egor Tipov,
    думаю все же такие обсуждения лучше переносить на форум, он лучше приспособлен )) с Шиповым тоже довелось спорить и стем же результатом. О концепции педофилии лучше на форуме, так как у меня тоже есть своя концепция...

  24. <
    • 62 комментария
    • 1 058 публикаций
    • Не нравится
    • 0
    • Нравится
    24 мая 2016 01:21

    admin

    Цитата
    • Группа: Администраторы
    • Регистрация: 16.07.2015
    • Статус: Пользователь offline
     
    Egor Tipov,
    перенес эту дискуссию обратно на форум. Да, и еще создал закрытый форум, куда Вы имеете доступ, остальные его просто не увидят.

  25. <
    • 41 комментарий
    • 0 публикаций
    • Не нравится
    • 0
    • Нравится
    24 мая 2016 21:28

    Egor Tipov

    Цитата
    • Группа: Посетители
    • Регистрация: 10.12.2015
    • Статус: Пользователь offline
     
    На форуме конечно удобнее вести подобные дискуссии.
    Однако, там тоже всё время появляется ошибка, а основной раздел при моём входе под логином просто отсутствует в списке форумов и соответственно полностью недоступен.
    Так что "продолжить на форуме" - пока объективно нереально.

  26. <
    • 62 комментария
    • 1 058 публикаций
    • Не нравится
    • 0
    • Нравится
    24 мая 2016 23:25

    admin

    Цитата
    • Группа: Администраторы
    • Регистрация: 16.07.2015
    • Статус: Пользователь offline
     
    Egor Tipov, вроде все исправил, попробуйте сейчас.


Добавление комментария

Имя:*
E-Mail:
Комментарий:
Подтвердите что вы не робот: *