0 Новый образовательный проект «Открытая кафедра», представленный в Новосибирске, соединил в себе усилия шести филологов-литературоведов. Одна из его основателей, Наталья Ласкина, — кандидат филологических наук, доцент кафедры русской и зарубежной литературы, теории литературы и методики обучения литературе новосибирского педуниверситета — решила покинуть университет, чтобы создать лучшую альтернативу изжившей себя учебной системе. Корреспондент Сиб.фм поговорил с Натальей о новом просветительском проекте, а также о том, почему системы образования больше нет и как жить в современной российской действительности.



-Наталья Олеговна, уже много лет в стране говорят о кризисе образования. Расскажите, пожалуйста, о нём на примере собственной работы в университете.

До ухода из университета я преподавала в нём историю литературы 16 лет. И начинала я в той же системе, в которой учили меня, — в ней были свои проблемы, она была очень жёсткая. Раз в семестр студенты получали невероятный список литературы, который за короткий период прочитать нельзя. На лекциях им как-то укладывали всё это в структуру, на семинарах с ними обсуждали тексты. И если раньше эта система ещё как-то работала, то потом стало понятно, что постепенно она работать перестаёт, потому что опирается на советскую школу — на ту старую традицию, внутри которой люди более или менее читали с детства; примерно половина студентов тогда брали в руки необходимые книги уже во второй раз. Так было ещё пятнадцать лет назад. Но примерно с 2005 года началось принципиально другое. То, чего люди ещё, мне кажется, не понимают. Саму ту систему — саму идею, на которой она строилась, — на самом деле сломали. Она больше не работает.

-Вроде бы какое-то время говорили о переходе на западную систему образования?

Не знаю, к чему хотели привести, потому что на пути несколько раз меняли задачи. Казалось, — к англо-американской системе, где у студентов больше самостоятельной работы. Казалось, идея вполне благая. Но на самом деле за этим стояла, видимо, экономическая цель: просто как можно меньше тратить на образование. В результате становилось всё меньше возможностей встречаться со студентами лицом к лицу. Ну, то есть было у нас когда-то 18 встреч за семестр, потом — 9, теперь — 4-5. При этом преподаватель должен передать примерно тот же самый объём информации, потому что программа всё равно не западная. Так происходило с 2005 по 2012 год: просто потихоньку урезали нашу работу.

-Вам самим приходилось вычёркивать имена писателей из списков литературы?

Да, приведу пример, как мы пытались это когда-то обсуждать с коллегами... Нам говорят: посмотрите на свой список по Средним векам и Возрождению. В нём средневековые легенды, рыцарские романы; надо прочитать всё то, чего студенты никогда в жизни ещё не видели: Данте, Шекспира, Рабле и массу текстов совершенно странных и незнакомых. Это нельзя прочитать за один семестр, давайте, говорят, уберите всё — оставьте один текст. Мы говорим: ну, хорошо, если мы оставим один текст, это будет «Божественная комедия». Или «Гамлет». Но и он же всё равно трудный, студенты с ним всё равно не справятся. А простой художественный текст мы оставить не можем: по нему нельзя понять того, что нужно понять.

Да, можно оставить одного Данте и говорить о нём весь семестр, как делают западные коллеги. Но нам этого сделать нельзя, потому что есть Госстандарт, есть экзамены, есть много чего ещё. Все спецкурсы и осмысленные короткие курсы убрали, оставили просто урезанные варианты того, старого, образования; причём в школах происходит похожее: дети узнают меньше, чем узнавали их родители раньше. Студенты, которые сейчас учатся на той же специальности, на которой я училась, получают как минимум в два раза меньше знаний, чем получала я. Мы к тому же учились бесплатно, а у них бесплатных мест почти уже нет, они должны конкурировать. То есть фактически людям урезали возможности только ради того, чтобы сократить бюджетное образование: никакой другой реальной цели в этом я не вижу. И людей, конечно же, не спросили: хотите ли вы, чтобы эти деньги шли на образование ваших детей или на что-то ещё непонятное?

-Можно ли сказать, что как таковой системы образования сегодня и нет? И что говорить на самом-то деле не о чем?

Мне кажется, все люди, которые сегодня работают в университетах, делятся на три группы. Первая группа — администрация. Её интересует только формальное выживание университета, распределения бюджета, какие-то не то чтобы административные, а почти что бизнес-задачи: бумаги, отчёты, хорошо выглядеть перед министром... Вторая группа — люди, которые отчаялись. Которые уверены, что уже ничего сделать нельзя, но продолжают работать, потому что это единственная работа, которая у них есть. И третья — люди, продолжающие бороться. Те из нас, кто остался работать, — как Наталья Александровна Муратова, например, — им придётся продолжать что-то делать в поставленных условиях. И, к сожалению, между этими тремя группами невозможно наладить контакт. То есть диалог внутри этой самой системы больше невозможен.

Системы образования нет, потому что все участники образования как процесса перестали думать о том, зачем они это делают. Студенты не понимают, зачем они учатся кроме того, как получить корочку; преподаватели не понимают, зачем они учат именно так, притом что все они знают, что надо совсем не так; а что понимает администрация — непонятно никому, потому что оттуда нам говорят только о том, как заполнять бесконечные документы, — никто не говорит о целях. Мне кажется, власть тоже сама не знает, что ей нужно от университета и науки; это не такое осознанное демоническое насилие над истиной, это просто беспомощность.



Три года назад я думала, что надо бы всем нам объединиться и обсудить, зачем и что мы делаем. Но за три года стало понятно, что этого не произойдёт. За три года вытеснили значительное число людей, которые были готовы об этом говорить. Они просто уволились. И я не вижу, кто будет заниматься наукой, потому что к ней теперь странные требования. Перед увольнением я написала 15 каких-то учебно-методических комплексов, в которых нет ни единого осмысленного слова, потому что сама суть этого совершенно бесполезная, никому не нужная, — а их надо делать каждый раз заново, по новому формату... Для меня нет смысла писать научные статьи, которые два человека прочитают, которые до студента вообще дойти не могут, потому что мы не видимся со студентами. Я уверена, что получать образование лучше в университете, но мне кажется, что университета больше нет.

-А студенты изменились за последние годы вашего преподавания?

Десять лет назад, к примеру, молодые люди различали слова «чувственный» и «чувствительный». Сейчас никто не знает, что это не одно и то же. А читать художественные тексты, тем более старые, с таким словарным запасом сложно. При чтении Пушкина им всё чаще необходим словарь.

Они не знают, что и как спросить. Они часто не понимают, что они не понимают.

У сегодняшних студентов много проблем с пониманием простого текста. Не «Божественной комедии». Просто прочитать и пересказать сложно. И не потому, что они идиоты, а потому, что этому надо учить ещё в школе, не с рождения ведь эта способность.

Мне кажется, студенты ещё более, чем мы, растеряны. В последние три года я стала чаще видеть студентов, которые, мне кажется, понимают, что что-то не то. Что им недодают. Что их обманули, вообще-то. Потому что на самом деле их, конечно, обманули. Я надеюсь, что таких будет больше, что они начнут думать о том, как взять в свои руки своё образование.

-Пытались ли вы что-то противопоставить всему этому кризису?

За 2000-е годы кафедра зарубежной литературы НГПУ постепенно сформировалась в дружеский коллектив. Мы не одним и тем же занимаемся как учёные и не совсем одной школы все, но у нас общие представления о том, как и для чего мы работаем. Вот с этого всё и началось. Чтобы университет не превращался в конвейер и машину, в штамповку бумаг, мы устраивали со студентами (с теми, кто к нам приходил) игры, обсуждения, научный семинар провели, всё происходило спорадически. Тогда и появилось название «Открытая кафедра», сначала подразумевавшее под «кафедрой» буквальное место в университете. У нас было представление о том, что мы работаем в университете для того, чтобы этот диалог был жив. Для живой жизни, на самом деле. Сейчас кафедры больше нет. После недавнего непонятного объединения двух кафедр — отечественной и зарубежной литератур — в НГПУ теперь только одна кафедра литературы. Она очень солидная, там очень много докторов наук. Но нам там нечего делать из-за невозможности диалога между коллегами.

-И поэтому вы решили вывести «Открытую кафедру» за пределы университета?

Да, мы устроили небольшие курсы. Сегодня у людей очень много возможностей прийти и послушать одну-две лекции одного человека. Мы же предлагаем чуть больше: университетский курс, немного адаптированный, в научно-популярной форме — для широкой аудитории. Ещё это способ показать, как работает наш коллектив, показать живой диалог, показать, что гуманитарное знание не может быть вещающим лектором. Мы разные, мы говорим по-разному. Нас шесть преподавателей, шесть кандидатов наук, доцентов. Всё то, что мы раньше делали поодиночке на разных площадках, теперь мы консолидируем под общей идеей «Открытой кафедры». Эта идея совершенно новая для Новосибирска. Выяснилось, кстати, что наши главные и естественные партнёры — книжные магазины, библиотеки, учебные центры. Они тоже не могут сейчас выжить просто так, им нужно превращаться в пространство общения.

-Как будет происходить обучение?

Есть две разные схемы. Первая. Мы объявляем курс. Серию открытых лекций и семинаров. Люди могут прийти всегда, заплатив от 100 до 300 рублей, и послушать, поучаствовать. Мы позиционируем это так: лекция стоимостью чашки кофе или билета в кино. Можно будет заплатить сразу за всё, абонементом, и это выйдет немножко дешевле, чем каждый раз платить за одно занятие. Время от времени мы будем проводить и бесплатные просветительские акции — там, где нас приглашают, там, где это возможно. Первый курс «Открытой кафедры» будет посвящён городу в теме культуры

Второй вариант — более профессиональный. Мы набираем небольшие группы школьников, проводим цикл занятий. Это будет нечто среднее между репетиторством и классическим дополнительным образованием. Все думающие родители сегодня ведут детей к репетиторам. В нашем коллективе Светлана Анатольевна Ромащенко этим занимается очень хорошо, как-то умудряется с детьми говорить о Кьеркегоре, а потом они прекрасно пишут ЕГЭ. Но есть вещи, которые нельзя сделать один на один с репетитором. Также будем набирать и школьных учителей на небольшой курс, журналистов — всех желающих.

-В чём вы видите свою миссию? Как должны измениться люди, которые будут учиться в «Открытой кафедре»?

Сегодня очень много столкновений между публикой и художниками. В «Открытой кафедре» мы попробуем помочь людям не обижаться. Не пугаться. Не испытывать ужасный шок, когда они сталкиваются с чем-то новым в культуре. Мне кажется, очень много обид. Люди приходят на спектакль, они видят, что это что-то странное, и они не знают, как реагировать на странное, они пугаются, начинают что-то об этом писать, агрессивно говорить... Но чтобы выразить своё впечатление, нужно нечто большее, чем просто «какой ужас», да?

Чтобы поругать спектакль, нужны какие-то слова. Этого у людей нет. Интерес есть, а понимания, как свои мысли выразить, — нет. Но это можно создать. В принципе, у культуры есть механизмы, которые это регулируют, которые налаживают отношения между привычкой и удивлением.

-Многие люди, не умея говорить от себя, заимствуют чужие высказывания и мнения. Как научить человека думать и говорить самостоятельно?

Я совершенно точно знаю: чтобы человек научился писать, он должен много читать. Чтобы человек научился говорить, он должен слушать. Он должен находиться в среде, где он видит высказывания: честные, личные. Он должен находиться в среде, где он может читать оригинальные тексты, не повторы. Вот для этого художественная литература и есть. Она ориентирована на новизну. Её полезно читать не только из интересов повышения своей культуры и расширения горизонтов, но и чтобы научиться говорить свободно. Я уверена, что многие люди сейчас прячутся за чужими словами. Они не уверены, что они могут говорить. Они боятся, что скажут глупость. Хорошие, умные студенты вдруг приносят списанный текст; начинаешь с ними разговаривать и понимаешь, что им страшно написать своё, потому что получится плохо. Поскольку в «Открытой кафедре» не будет давления экзаменами и оценками, то, может быть, у людей будет шанс научиться разговаривать от себя свободно.

-Есть ли в вашем проекте какая-либо политическая опорная идея?

Идея сделать образование и научное знание максимально доступными, открыть доступ. Мы не можем сделать его полностью бесплатным, но можем сделать так, чтобы человеку не обязательно было поступать в университет, чтобы узнать немножко о такой-то книге. Сейчас гуманитарное знание в России стремительно закрывается. В конце 80-х, в начале 90-х люди смотрели лекции Лотмана по телевизору. По федеральным каналам. Тогда для людей это было частью их обычной жизни.

Они просто видели человека, который этими вещами занимается, об этом говорит. Всё. Уже выросло поколение, которое вообще никогда не видело человека, занимающегося, например, литературоведением. Это плохо. С моей точки зрения, любое незнание — это опасно. Не обязательно людям участвовать, подключаться, но знать, что это есть, нужно. Что гуманитарная наука есть за пределами школьных уроков литературы.

-Как вы считаете, возможно ли сегодня противостоять политической пропаганде и всему тому, что она в себе несёт?

У нас, филологов, на всё ответ один: разговаривать. Просто разговаривать. Проблема сейчас не в том, что кто-то транслирует пропаганду, а кто-то пытается сопротивляться. А в том, что люди не могут поговорить ни с кем, никак и ни о чём.

Нельзя двух слов сказать, чтобы человек, который с тобой не соглашается, не закричал: «Какой ужас!» И вот как-то бы этот невроз притушить просто нормальными диалогами, спокойным общением. Этому людей надо учить. И дело не в самой пропаганде. Пропаганда это просто использует. Да и вообще, проблема современной пропаганды даже не в том, что она транслирует неприятные вещи, разжигая по сути ненависть, а в том, что она ещё непоследовательна и бессмысленна. В первую очередь она транслирует идею, что правды нет вообще и что ничто ничего не значит, что есть только какие-то закулисные игры, и всё. Это очень странная пропаганда, с моей точки зрения.

Но сопротивляться надо не ей. Сопротивляться надо глухоте и немоте. Людей выводить из этого состояния. И если для этого надо, допустим, где-то перестать говорить на актуальную тему — может быть, надо и перестать. Если человек, как только при нём произносят слово «Сирия», например, вдруг теряет способность слышать, то, может быть, не надо с ним говорить об этом какое-то время? Надо искать такие точки, где у людей есть реальный опыт, и о нём говорить сначала; не о том, что для них часто абстракция. То есть не о войне на экране телевизора, которая их волнует, потому что им сообщили, что сейчас она должна их волновать, а завтра уже волновать не будет, — а говорить о том, что у них в доме происходит.

-Не кажется ли вам, что понятие родины в России несколько преувеличено? Об этом говорит, в частности, повсеместное написание этого слова с заглавной буквы, равно как и регалий чиновников: «Мэр», «Губернатор», «Президент».

Мне кажется, что тут есть всё время какая-то подмена, когда этими заглавными буквами, пафосом, громкими словами замещают то, что вообще-то должно быть очень интимным. У человека всегда есть отношения с миром, в котором он живёт, с улицей, по которой он ходит.

Само по себе патриотическое чувство мне кажется нормальным. Но есть люди, у которых его нет, — и это прекрасные люди. Или которые его утратили, — и это тоже прекрасные люди. И наоборот. Это просто чувство. О нём написано много художественных текстов. Но оно интимное. И когда его пытаются превратить в часть официального языка, это обычно получается плохо. В современной культуре этого вообще не может получиться, я уверена. В XVII-XVIII веках, когда это было как-то связано с идеями славы и совсем по-другому понимали родину, это работало. Современной же культуре официозная сторона противоречит. А интимное — никуда не делось.

Я не думаю, что нельзя говорить о родине, но если тебя принуждают говорить о родине чужими и стереотипными фразами в официальных документах, то, видимо, людям становится всё труднее со своей родиной.

-По поводу воздействия на государственную машину. 5 апреля на митинг за «Тангейзер» вышло большое количество людей. В итоге ни одного требования митингующих не выполнено. Существуют ли, на ваш взгляд, ещё какие-либо возможности наладить с властью диалог?

Думаю, что единственная польза всего этого — что люди пришли и увидели: мы ещё есть. Всё. В качестве психотерапии. Сейчас пытаться вести диалог с властью не надо. Я думаю, это бесполезно. Бывают случаи, когда стоит подписать какие-то петиции, но это, мне кажется, чаще в локальных ситуациях, чтобы помочь какому-то одному человеку. По большим темам — нет. Если огромные структуры вроде федерального театра или университета решили уничтожить или переделить собственность, я не думаю, что на это можно как-то повлиять без смены вообще всего.

Как менять вообще всё — я тоже не знаю, у меня на эти вопросы ответов нет. Я думаю, нам всем нужно всё больше учиться жить без государства.

Все ужасно привыкли к тому, что все деньги только в бюджете. В частности, в культуре и в образовании все почему-то абсолютно убеждены, что ничего нельзя сделать вне бюджета; что если тебе не выдало подачку министерство образования или культуры, то всё, ничего не будет никогда... Оперного театра действительно не будет. Университета не будет. И нет у нас, как в Америке было когда-то, людей, которые сами бы проспонсировали университет. Разве что на другом уровне... помельче. Кафе-то можно всё равно — без государства? Клуб, маленькие курсы образовательные? Я думаю, что людям надо переориентироваться сегодня на это: что мы можем сделать без государства?


Филолог Наталья Ласкина — о проекте «Открытая кафедра», пропаганде и живом диалоге, Беседу вел Дмитрий Северов, журналист

http://sib.fm/interviews/2015/09/21/zhit-bez-gosudarstva